Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Ehitust, renoveermist, remonti ja avariitöid puudutavad teemad

Moderaator:Heino

Vasta
Kasutaja avatar
soojusaudit.ee
Üüriline
Üüriline
Postitusi:15
Liitunud:01 Okt 2009 22:46
Asukoht:Eesti
Kontakt:
Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas soojusaudit.ee » 04 Nov 2009 23:17

Korrusmaja renoveerimine on kulukas protsess, mis tuleks ette võtta komplektselt. See tähendab lisaks akende vahetamisele ja fassaadi soojustamisele ka näiteks küttesüsteemi uuendamist ning ventilatsiooni tagamist. Et vajalikke töid on palju, siis võetakse neid ette osakaupa ning otsitakse ka odavamaid lahendusi. See tähendab aga riski, et ühe asja parandamisega võib ära rikkuda mitu teist asja ja elukvaliteet muutub hoopis halvemaks. Järgnev loetelu annab ülevaate, milliseid peamisi vigu vältida.

Eeltööd

1. Ühistu koosolekutele tasub kutsuda pädev insener või energiaaudiitor, kes oskab vastata inimeste küsimustele renoveerimise plaani osas.

2. Energiasäästu puudutavate tööde planeerimisel tuleb kindlasti tellida energiaaudit, mis selgitab hoone seisukorda ja annab soovitusi tööde vajalikkuse ning järjekorra osas.

3. Renoveerimisel tasub palgata projektijuht või ehituskvaliteedi järelvalve.

Ventilatsioon

1. Nõukogudeaegne ventilatsioonisüsteem on rajatud hõredatele akendele. Kui need aknad vahetada, siis õhuvahetus väheneb tunduvalt ning inimesed tunnevad ennast halvasti. Selle vältimiseks tuleb luua reguleeritav värske õhu juurdevoolu lahendus. Enamik juhtudel on selleks värskeõhuklapid kas aknaraamides või radiaatorite lähedal. Kallim, kuid energiasäästlikum on soojustagastiga ventilatsioonisüsteem. Selle lahenduse miinuseks on lisaks hinnale (umbes 50 000 krooni korteri kohta) ka ventilatsioonitorude paigutamine tubadesse.

2. Ventilatsiooniprobleemid ei avaldu üksnes veeauru kondenseerumises akendele ja seintele. Hallitus võib kasvama hakata ka suhtelise niiskusega 75-80%, kui ei teki veel kondentsvett. Korterite sisepinnalt avastatud hallitusseened on põhilised I tüüpi allergia potentsiaalsed tekitajad.

Küttesüsteem

1. Ühetorusüsteemidel, kui korteis vahetada välja küttekeha, siis läheb küttesüsteem tasakaalust välja. Ühes korteris läheb küll soojemaks, kuid teistes külmemaks.

2. Küttesüsteem tuleks muuta reguleeritavaks küttekeha ehk radiaatori tasandil. Lisaks energiasäästule võimaldab see kohandada küttesüsteemi ka ruumi ventilatsiooni vajadustega.

Soojustuse lisamine

1. Kolmekihiliste seintega paneel- ja tellishoonetel võib kandeseina ja fassaadi vaheline side olla nõrgenenud või purunenud (vt. fotot), mistõttu fassaad ei kannata lisasoojustuse raskust välja.

2. Fassaadi kõveruste sirgeksajamisel soojustusmaterjaliga jäävad õhuvahed soklist kuni katuseni, kust käib välisõhk läbi ja soojustus jääb väga väikeseks.

3. Märgunud seinale ei tohi soojustust peale panna, kui tegu pole ainult pindmise niiskusega. Seda eriti polüstereensoojustusega, mis ei lase eriti seinal "hingata".

4. Fassaadi siledaks krohvimisel peab krohv enne soojustusmaterjali paigaldamist ära kuivama.


Allikas: Nurgakivi 2 (vaata videot), Nurgakivi 4 (vaata videot), Uuringu "Eesti eluasemefondi suurpaneel-korterelamuteehitustehniline seisukord ning prognoositav eluiga" lõppraport


Telli omale tasuta energiasäästu ja renoveerimise uudised! http://www.soojusaudit.ee/uudised

lasnakas
Haldur
Haldur
Postitusi:700
Liitunud:18 Mai 2008 16:01
Asukoht:Tallinn
On tänatud: 4 korda

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas lasnakas » 05 Nov 2009 07:53

soojusaudit.ee kirjutas: Ventilatsioon
1. Nõukogudeaegne ventilatsioonisüsteem on rajatud hõredatele akendele. Kui need aknad vahetada, siis õhuvahetus väheneb tunduvalt ning inimesed tunnevad ennast halvasti. Selle vältimiseks tuleb luua reguleeritav värske õhu juurdevoolu lahendus. Enamik juhtudel on selleks värskeõhuklapid kas aknaraamides või radiaatorite lähedal. Kallim, kuid energiasäästlikum on soojustagastiga ventilatsioonisüsteem. Selle lahenduse miinuseks on lisaks hinnale (umbes 50 000 krooni korteri kohta) ka ventilatsioonitorude paigutamine tubadesse.

2. Ventilatsiooniprobleemid ei avaldu üksnes veeauru kondenseerumises akendele ja seintele. Hallitus võib kasvama hakata ka suhtelise niiskusega 75-80%, kui ei teki veel kondentsvett. Korterite sisepinnalt avastatud hallitusseened on põhilised I tüüpi allergia potentsiaalsed tekitajad.
Soojustagatisega ventilatsioonisüsteem, mis maksab umbes 50 tuh ÜHE KORTERI kohta ja korter hakkab tänu nähtavatele venttorudele meenutama pigem tehast - tänan ei!

Kas tõesti ei ole võimalik olemasolevate ventilatsioonishahtidega midagi ette võtta? Katusele mingid ventilaatorid paigaldada vmt? Õige ilmaga tõmbab ka olemasolev ventilatsioon nii et küll pole.



Kasutaja avatar
soojusaudit.ee
Üüriline
Üüriline
Postitusi:15
Liitunud:01 Okt 2009 22:46
Asukoht:Eesti
Kontakt:

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas soojusaudit.ee » 05 Nov 2009 10:21

Värskeõhuklappide paigaldamine on odavam. Nende paigaldamine akendesse maksab umbes 300 krooni akna kohta.

Shahtid iseenesest töötavad korralikult, kui neist õhk läbi käib. Erandiks on ülemiste korruste korterid, kus shahti kõrgus on väike. Nendele oleks vaja lisada ventilaator, kuid siis tuleb leppida müraga.


Telli omale tasuta energiasäästu ja renoveerimise uudised! http://www.soojusaudit.ee/uudised

KristjanS
Üüriline
Üüriline
Postitusi:19
Liitunud:10 Mär 2009 13:29
Asukoht:Tallinn

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas KristjanS » 05 Nov 2009 11:12

Küsimused soojusauditile:
1. Kui palju on audiitorid kursis tööde teostamise tehnilise poolega (konkreetsed seadmed, sõlmlahendused, tasuvusajad) - ehk siis kas audiitor suudab kogu selle protsessi juhtimisega ilma teisi eksperte kaasamata hakkama saada?
2. Millest tekib hallitus kui õhuniiskus on "normi piires" ja hoones ei esine erilisi külmasildu?
3. Mida siis teha kui seina side on purunenud - renoveerimisest peaks loobuma?
4. Fassaadi sirgeks ajamine soojustusega jäävad õhuvahed soklist katuseni? Kuidas seda mõista? Minu teada pannakse sõltuvalt vajadusest laiemad soojustusplaadid ja plaadid peavad olema perimeerti ümber suletud seguga - kuidas see õhk seal liigub?



kaimok
Üüriline
Üüriline
Postitusi:9
Liitunud:06 Nov 2007 12:05
Asukoht:Harjumaa

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas kaimok » 05 Nov 2009 15:09

soojusaudit.ee kirjutas:Värskeõhuklappide paigaldamine on odavam. Nende paigaldamine akendesse maksab umbes 300 krooni akna kohta.

Shahtid iseenesest töötavad korralikult, kui neist õhk läbi käib. Erandiks on ülemiste korruste korterid, kus shahti kõrgus on väike. Nendele oleks vaja lisada ventilaator, kuid siis tuleb leppida müraga.
Värskeõhuklapid ei lähe kuidagi kokku energiasäästuga. Olen kuulnud, et olemas on umbes kingakarbisuurused ventilaatorid, mis sobivad kuni 80 m2 korterite ventileerimiseks, ning seal "karbis" toimub ka väljamineva õhu soojusega sissetuleva õhu soojendamine ning mis maksavad alates 8000 EEK. Välisseina tuleb kaks auku puurida ning seade paigaldatakse tuppa. On sellised asjad olemas või mitte? Leidsin, et kliimaseade.ee müüb seadet Mitsubishi VL-100U-E, kuid nad pole mulle suutnud kolme päeva jooksul teada anda, kui palju see asi maksab.



KristjanS
Üüriline
Üüriline
Postitusi:19
Liitunud:10 Mär 2009 13:29
Asukoht:Tallinn

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas KristjanS » 05 Nov 2009 15:45

Värskeõhuklapp on osa energiasäästust (muidugi on olemas paremaid ja kallimaid tehnoloogiaid kuni passiivmaja standardini välja ja miks mitte ka sealt edasi) sama palju kui ka aknad. Keegi ei tule ju väitma, et jätame aknad ära, kuna need tingivad suurema energiakao. Eesmärk ei ole ju ehitada suletud ruum, kuhu ei pääse sisse õhk ja valgus, tagatud peab olema elamisväärne sisekliima.



Uutma
Juhatuse liige
Juhatuse liige
Postitusi:274
Liitunud:12 Aug 2006 03:00
Asukoht:Tallinn, Roopa 12

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas Uutma » 05 Nov 2009 20:47

lasnakas kirjutas:
soojusaudit.ee kirjutas: Ventilatsioon
Kallim, kuid energiasäästlikum on soojustagastiga ventilatsioonisüsteem. Selle lahenduse miinuseks on lisaks hinnale (umbes 50 000 krooni korteri kohta) ka ventilatsioonitorude paigutamine tubadesse.
Soojustagatisega ventilatsioonisüsteem, mis maksab umbes 50 tuh ÜHE KORTERI kohta ja korter hakkab tänu nähtavatele venttorudele meenutama pigem tehast - tänan ei!

Kas tõesti ei ole võimalik olemasolevate ventilatsioonishahtidega midagi ette võtta? Katusele mingid ventilaatorid paigaldada vmt? Õige ilmaga tõmbab ka olemasolev ventilatsioon nii et küll pole.
Muidugi on odavamaid ja torudeta lahendusi olemas. Endal plaanis üks selline Mitsubishi Electric'u (VL-100-U-E) oma panna. Soojusvaheti kasutegur väidetavalt 77%.


See on kõigest minu arvamus. Teistel võivad olla erinevad arvamused. Vastavalt PS § 146-le mõistab õigust ainult kohus.

Uutma
Juhatuse liige
Juhatuse liige
Postitusi:274
Liitunud:12 Aug 2006 03:00
Asukoht:Tallinn, Roopa 12

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas Uutma » 05 Nov 2009 20:50

kaimok kirjutas: Leidsin, et kliimaseade.ee müüb seadet Mitsubishi VL-100U-E, kuid nad pole mulle suutnud kolme päeva jooksul teada anda, kui palju see asi maksab.
leidsin abc kliimast sellise kah


See on kõigest minu arvamus. Teistel võivad olla erinevad arvamused. Vastavalt PS § 146-le mõistab õigust ainult kohus.

kaimok
Üüriline
Üüriline
Postitusi:9
Liitunud:06 Nov 2007 12:05
Asukoht:Harjumaa

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas kaimok » 05 Nov 2009 23:40

Uutma kirjutas:leidsin abc kliimast sellise kah
Tänud! Ja maksab isegi alla 8000 EEK-i. Huvitav, mida spetsialist soojusaudit.ee-st selle kohta arvab? Kas see oleks mõttetu rahakulutus, sest ilmselt jääb see seade kõvasti alla sellele süsteemile, mida ülemises tekstis nimetatakse ning mis 50 000 maksab. Mitsubishi seade tundub odav ja hea olema... kuid see toob meelde üteluse, et kui soovid midagi odavat ja head, siis pead kaks asja ostma.



Uutma
Juhatuse liige
Juhatuse liige
Postitusi:274
Liitunud:12 Aug 2006 03:00
Asukoht:Tallinn, Roopa 12

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas Uutma » 06 Nov 2009 00:05

kaimok kirjutas:
Uutma kirjutas:leidsin abc kliimast sellise kah
Tänud! Ja maksab isegi alla 8000 EEK-i. Huvitav, mida spetsialist soojusaudit.ee-st selle kohta arvab? Kas see oleks mõttetu rahakulutus, sest ilmselt jääb see seade kõvasti alla sellele süsteemile, mida ülemises tekstis nimetatakse ning mis 50 000 maksab. Mitsubishi seade tundub odav ja hea olema... kuid see toob meelde üteluse, et kui soovid midagi odavat ja head, siis pead kaks asja ostma.
Sellise firma nagu Termex leidsin ka veel. Korra isegi helistasin neile ja küsisin, et mille poolest nende oma Mitsu omast parem võiks olla. Pakuti, et ülespuhudes seguneb õhk paremini ja ei teki seda efekti, et lae alla puhutud jahedam õhk langedes ebamugava tunde tekitaks. Ma natuke kahtlen selles.
See odavam tundub kuidagi kahtlaselt ahvatlev. Aga kui keegi on endale ära pannud, siis palun andke märku.


See on kõigest minu arvamus. Teistel võivad olla erinevad arvamused. Vastavalt PS § 146-le mõistab õigust ainult kohus.

kaimok
Üüriline
Üüriline
Postitusi:9
Liitunud:06 Nov 2007 12:05
Asukoht:Harjumaa

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas kaimok » 06 Nov 2009 09:35

Uutma kirjutas: Sellise firma nagu Termex leidsin ka veel. Korra isegi helistasin neile ja küsisin, et mille poolest nende oma Mitsu omast parem võiks olla. Pakuti, et ülespuhudes seguneb õhk paremini ja ei teki seda efekti, et lae alla puhutud jahedam õhk langedes ebamugava tunde tekitaks.
Kontorites on ju sissetuleva õhu avad kõik lae all ning pole kuskil "ebamugavat langeva õhu tunnet" täheldanud. Ning kui soojavahetis sissetulevat õhku soojendatakse, siis ei tohiks "langev jahe õhk" väga jahe olla. Ning ega keegi ilmselt ei taha kodus tuuletõmbust tekitada. Õhu liikumine peaks olema nagu heas kontoris - õhk on hea, kuid mingit tuuletõmmet või "langevat õhku" ei tähelda. Termex-i kodulehelt leidsin ühe huvitava esitluse. Mõtlesin isegi, et huvitav, kas korteris peaks seadme igasse tuppa ostma. Ei pea, ühe seadmega võib ka mitut tuba ventileerida, kuid korteri siseseintesse tuleb avasid teha ning veidi torusid vedada, kuid ka esitluse failist on näha, et see ei ole midagi keerulist ega koledat.



Uutma
Juhatuse liige
Juhatuse liige
Postitusi:274
Liitunud:12 Aug 2006 03:00
Asukoht:Tallinn, Roopa 12

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas Uutma » 06 Nov 2009 14:47

kaimok kirjutas:Ei pea, ühe seadmega võib ka mitut tuba ventileerida, kuid korteri siseseintesse tuleb avasid teha ning veidi torusid vedada, kuid ka esitluse failist on näha, et see ei ole midagi keerulist ega koledat.
Jajah .... ainult sel juhul jookseb sul ühe toa kaudu värske õhk sisse ja teise kaudu välja -- kui kõrvuti olevad toad on magamistoad, siis see nii mõnus just pole.


See on kõigest minu arvamus. Teistel võivad olla erinevad arvamused. Vastavalt PS § 146-le mõistab õigust ainult kohus.

tem
Revident
Revident
Postitusi:166
Liitunud:17 Okt 2006 03:00

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas tem » 06 Nov 2009 15:58

Kas korrusmaja keldri ventileerimisega on kellegi praktilisi kogemusi? Väidetavalt piisaks ka kahele maja poole maja (keldri) seina sisse mingis sobikus läbimõõdus (mh. - sõltuvalt keldri ruumalast) tehtavatest ventilatsiooniavadest.



Kasutaja avatar
soojusaudit.ee
Üüriline
Üüriline
Postitusi:15
Liitunud:01 Okt 2009 22:46
Asukoht:Eesti
Kontakt:

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas soojusaudit.ee » 10 Nov 2009 00:08

Aitäh tagasiside eest! Mõnes küsimuses olen konsulteerinud ka teiste spetsialistidega.
KristjanS kirjutas:Küsimused soojusauditile:
1. Kui palju on audiitorid kursis tööde teostamise tehnilise poolega (konkreetsed seadmed, sõlmlahendused, tasuvusajad) - ehk siis kas audiitor suudab kogu selle protsessi juhtimisega ilma teisi eksperte kaasamata hakkama saada?
Energiaaudiitori kutse kõiki neid teadmisi ei nõua, aga paljuski sõltub inimese taustast ja kogemustest. Energiaauditeid tegeva ettevõtte kompetents on kindlasti ka suurem kui ainult ühe audiitori oma.
KristjanS kirjutas: 2. Millest tekib hallitus kui õhuniiskus on "normi piires" ja hoones ei esine erilisi külmasildu?
Kui õhuniiskus on "normi piires" ja külmasildu ei esine, võib arvata, et tegemist on seinte üldiselt madala soojapidavusega, mistõttu on jahe kogu seinapind.

Tavaline 4-5 liikmeline pere toodab keskmiselt 10-12 liitrit vett (auruna) ööpäevas. Seega tekitatakse ämbritäis vett, mis koguneb ruumi. Seega on oluline tagada õhu liikumine kõigisse ruumidesse ventilatsiooniavade rajamise või sundventilatsiooniga, et see "aur" liikuma panna.
KristjanS kirjutas: 3. Mida siis teha kui seina side on purunenud - renoveerimisest peaks loobuma?
Kui seina side on purunenud võib tegemist olla varisemisohtliku hoonega. Viga tuleb parandada esmajärjekorras sõltumata renoveerimisest. Loomulikult ei tohi purunenud seina veel lisaraskusega koormata.

Esmalt teha ekspertiis seina kahjustustest, et teada saada kui suured on kahjustused Renoveerimine sellise seina puhul on hädavajalik. Seinale on võimalik teha kindlustusi, näiteks kinni tõmmata metalltaladega, kasutada vastavaid kindlustustüübleid jne.
KristjanS kirjutas: 4. Fassaadi sirgeks ajamine soojustusega jäävad õhuvahed soklist katuseni? Kuidas seda mõista? Minu teada pannakse sõltuvalt vajadusest laiemad soojustusplaadid ja plaadid peavad olema perimeerti ümber suletud seguga - kuidas see õhk seal liigub?
Selline viga võib esineda valesti paigaldatud soojustuse korral.
Soojustusplaadid peavad olema paigaltatud nii, et liimsegu oleks plaadi tagaküljele pandud perimeetriliselt. Samuti tuleb kasutada erineva paksusega soojustusplaate, kuna liimsegu max paksus võib olla kuni 4 cm. Samuti saab kasutada vähepaisuvat vahtu õhuvahede täitmisel. Näiteks üle igal korrusel tõmmata plaatide ülemine serv vahuga kinni.

Küsimustele aitasid vastata Kredex kompetentsikeskus, Niiskusabi OÜ ja Fintering OÜ


Telli omale tasuta energiasäästu ja renoveerimise uudised! http://www.soojusaudit.ee/uudised

kaimok
Üüriline
Üüriline
Postitusi:9
Liitunud:06 Nov 2007 12:05
Asukoht:Harjumaa

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas kaimok » 10 Nov 2009 09:15

Küsimusi oli veelgi. Kui võimalik, siis palun kommenteerige abckliima ja termex-i poolt müüdavaid seadmeid/lahendusi korteri ventileerimiseks. Need ei maksa 50 000 EEK, kuid küsimus on selles, kas nendest on abi?
Uutma kirjutas:
kaimok kirjutas:
Uutma kirjutas:leidsin abc kliimast sellise kah
Tänud! Ja maksab isegi alla 8000 EEK-i. Huvitav, mida spetsialist soojusaudit.ee-st selle kohta arvab? Kas see oleks mõttetu rahakulutus, sest ilmselt jääb see seade kõvasti alla sellele süsteemile, mida ülemises tekstis nimetatakse ning mis 50 000 maksab. Mitsubishi seade tundub odav ja hea olema... kuid see toob meelde üteluse, et kui soovid midagi odavat ja head, siis pead kaks asja ostma.
Sellise firma nagu Termex leidsin ka veel. Korra isegi helistasin neile ja küsisin, et mille poolest nende oma Mitsu omast parem võiks olla. Pakuti, et ülespuhudes seguneb õhk paremini ja ei teki seda efekti, et lae alla puhutud jahedam õhk langedes ebamugava tunde tekitaks. Ma natuke kahtlen selles.
See odavam tundub kuidagi kahtlaselt ahvatlev. Aga kui keegi on endale ära pannud, siis palun andke märku.



Fucs
Üüriline
Üüriline
Postitusi:42
Liitunud:29 Jaan 2009 17:13
Asukoht:Virumaa

Re: Milliseid vigu vältida korrusmaja renoveerimisel?

Postitus Postitas Fucs » 18 Jaan 2010 13:59

soojusaudit.ee kirjutas: 1. Ühetorusüsteemidel, kui korteis vahetada välja küttekeha, siis läheb küttesüsteem tasakaalust välja. Ühes korteris läheb küll soojemaks, kuid teistes külmemaks.

2. Küttesüsteem tuleks muuta reguleeritavaks küttekeha ehk radiaatori tasandil. Lisaks energiasäästule võimaldab see kohandada küttesüsteemi ka ruumi ventilatsiooni vajadustega.
Et küttesüsteem EI läheks tasakaalust välja, selleks tuleb teada erinevate keskkütteradiaatorite tehnilisi näitajaid. Kõik radiaatorid on asendatatavad teisttüüpi radiaatoritega nii, et kekskkütte tasakaal säilib. Probleem on selles, et inimene paneb seina radiaatori, mille pikkus või ribide arv on vale. Ja kahjuks mitte ainult, et korteriomanik, vaid ka üsna tihti ennast ekspertideks pidavad santehnika ja/või küttefirmad panevad. Põhimõttel - mida rohkem seda uhkem ja soojem muinul. Ei tohi lubada vahetada ebapädevatel tegelastel keskkütte süsteemis mitte ühtegi komponenti. Siis ei pea jälle ebasoovitavate tagajärgedega võitlema.

Küttesüsteemi muutmisest reguleeritavaks küttekeha tasandil saame me eelkõige ikkagi rääkida kahetorusüsteemides.
Ühetorusüsteemi "muutmisel reguleeritavaks küttekeha ehk radiaatori tasandil" tehakse see viga, et pannakse tavaline ühesuunaline regulaatorkraan, mis selleks ei kõlba. Selle "koomale" keerates ühes korteris keeratakse "koomale" ka kogu püstaku teised küttekehad. Et ühetorusüsteemis saaks üldse rääkida iga konkreetse küttekeha tasandil reguleerimisest, peab olema torustikule lisatud möödaviik reguleeritavast küttekehast ning möödaviigu ja küttekeha "jagunemiskohas" tuleb kasutada spetsiaalset kahesuunalist kraani (ühte voolusuunda (küttekehasse) piirates avatakse teine (möödaviik) voolusuund ja vastupidi).



Vasta