Põhikirja muutmiseks kvoorum - milline seadus on aluseks

[pimeloom]

Minu teada käivad need asjad vabal maal endiselt sel viisil, et mis pole seadusega keelatud on lubatud, mitte vastupidi. Tundub, et selle printsiibi osas on meil eriarvamus.

Selliseid postitusi lugedes on mul ikka ja alati hea meel, et me erinevates ühistutes oleme.

[Uutma]

Hea „Uutma“. Väidad endiselt oma kõhutundele baseeruvat teadmist, et seadust võib alati rangemas suunas rakendada kui seadus seda otseselt ei keela.

Et täpne olla, siis sellist asja pole ma väitnud. Seadust saab rakendada ikka ja ainult selliselt nagu seaduses kirja on pandud. Meie kahjuks ja juristide suureks õnneks on seadustes aga üksjagu palju tõlgendamisruumi.

Kui see Sinu arvates nii on, siis ehk oskad seletada seaduse koostajate ja vastuvõtjate nö mõttetut lisa, mille nad kirjutasid sisse MTÜS § 23 lõik 1-sse.

Ma ei tea, miks Sa MTÜSi vastava paragrahvi mõttetuks pead ja asjaolusid, mille alusel seaduse koostajad neid paragrahve sõnastanud on nii nagu on, oskan ka vaid oletada.

MTÜS § 23. Põhikirja muutmine
(1) Põhikirja muutmise otsus on vastu võetud, kui selle poolt on hääletanud üle 2/3 üldkoosolekul osalenud liikmetest või nende esindajatest ja põhikirjaga ei ole ette nähtud suurema häälteenamuse nõuet.

Aga kui nüüd väga hoolega lugeda, siis tundub mulle see (luba põhikirjaga kõrgemat häälte läve seada) KÜSis reguleerimata küsimusena mistõttu tuleks antud juhul seaduse järgi rakendada MTÜSi vastavat sätet.

[Uutma]

Kuigi Teie tõlgendus on arusaadav juba esimesest momendist, siis tänud Sulle ühe detailsemalt ja konkreetsemalt lahti kirjutatud tõlgenduse eest selles teemas!

Vastuvõtmise või muutmise poolt peab olema rohkem kui pool häälte üldarvust.

Seaduse sõnastus ütleb ju üheselt ära, et kui põhikirja muutmise poolt on rohkem kui pool häälte üldarvust, siis põhikirja muudatus on vastu võetud.

See, et "muudatus on vastu võetud" antud seaduse säte kohe kindlasti mitte ei ütle Tundub, et siia ongi see koer maetud, miks Te pimeloomaga asja erinevalt mõistate.

Kui korteriühistu üldkoosolek seab oma otsusega kõrgema nõude kui „rohkem kui pool“, siis läheb see seaduse antud sõnastusega ilmselgesse vastuollu.

Tulenevalt ekslikust eeldusest eespool see nii ka pole.

Kõik üldkoosolekul põhikirja muutmiseks vastu võetud otsused, millede puhul on tagatud seaduses nõutud „rohkem kui pool“ nõue, on vastu võetud olenemata sellest mida põhikiri ütleb, sest täidetud on ju seaduses fikseeritud nõue.

"Rohkem kui pool" on kõigest üks seaduses nõutud tingimus(test) otsuse vastuvõtmiseks. Kui ülejäänud olulised "mängureeglid" on täitmata, siis otsus vastu võetud ka pole.

Ja siin ei ole ju vaja meelde tuletada, et kumma sõnastusest lähtuda kui nad on vastuolus, kas seadusest või põhikirjast - lähtume ikkagi seadusest.

Jah kindlasti pole vaja.

[Uutma]

Minu teada käivad need asjad vabal maal endiselt sel viisil, et mis pole seadusega keelatud on lubatud, mitte vastupidi. Tundub, et selle printsiibi osas on meil eriarvamus.

Selliseid postitusi lugedes on mul ikka ja alati hea meel, et me erinevates ühistutes oleme.

Sinu postitusest jääb selgusetuks, et kas ma peaks võtma seda tunnustuse või solvanguna või mida tegelikult öelda tahad ... ehk jätaks sellised postitused privaatsõnumitesse ja hoiaks foorumi teema puhtamana?

[pimeloom]

Hea Uutma, tänu sinu "seadusetõlgendamistele" ei ole see teema enam ammu puhas.

[Uutma]

Hea Uutma, tänu sinu "seadusetõlgendamistele" ei ole see teema enam ammu puhas.

Pimeloom, palun ole hea ja viita siis konkreetsetele postitustele kui mõne leiad, mille puhul ma pole Sinu arvates kirjutanud teemast vaid millestki muust, mis teemasse ei puutu -- saan sel juhul vajalikud parandused sisse viia.

ps. ma saan aru, et Sa pole harjunud sellega, et Sinu arvamusest on erinevaid arvamusi, mis ei pruugi väärad olla, aga foorum just selle jaoks on loodud, et neid arvamusi esitada ja argumenteerida saaks. Kui Sul argumendid otsas on või vastamine väsitavana tundub, siis puhka vahepeal -- ehk tuleb häid mõtteid.
Antud juhul jääb Sinu viimastest postitustest mulje nagu tekitaks väitlemine teatud teemade puhul Sulle nii suurt ängi, et sooviksid pigem üksi filosofeerida.

[pimeloom]

ps. ma saan aru, et Sa pole harjunud sellega, et Sinu arvamusest on erinevaid arvamusi, mis ei pruugi väärad olla, aga foorum just selle jaoks on loodud, et neid arvamusi esitada ja argumenteerida saaks. Kui Sul argumendid otsas on või vastamine väsitavana tundub, siis puhka vahepeal -- ehk tuleb häid mõtteid.
Antud juhul jääb Sinu viimastest postitustest mulje nagu tekitaks väitlemine teatud teemade puhul Sulle nii suurt ängi, et sooviksid pigem üksi filosofeerida.

Kui nüüd seda teemat tagasiulatuvalt vaadata, siis pigem on Sinul seda raske taluda, et mina ja MargusT sinuga samamoodi ei arva. Ehk siis meil on Sinust erinev arvamus.

Mulle ei ole vastamine väsitav, aga ma olen sellest east juba ammu väljas mil tuuleveskitega võideldi.

Edu Sulle.

[k24]

......seaduse sõnastus ei keela sätestada põhikirjaga rangemat nõuet põhikirja muutmiseks. Seega puudub ka vastuolu.

Palun Sinu väite juurde viidet seadusele.

Uutmal on õigus ses osas, et rangemaks võib minna, kuna KÜ võib MTÜS § 7 lg 2 alusel põhikirjaga ette näha ka muid tingimusi, mis ei ole seadusega vastuolus. Vastuolu tekib antud juhul siis, kui põhikiri lubaks, et nt 22 häält võib põhikirja muuta. Seega ei saa minna poolte häälte nõudest leebemaks nii, et põhikiri KÜS-ga kooskõlla jääks.

Kes ütleb, et rangemat nõuet kui poole häälte üldarvust ei või seada, siis peab ütleja ise näitama kus see keelatud on ja mitte vastupidi. Siin samast teemast: Forums/viewtopic/t=267/postdays=0/posto ... art=0.html

[MargusT]

Kes ütleb, et rangemat nõuet kui poole häälte üldarvust ei või seada, siis peab ütleja ise näitama kus see keelatud on ja mitte vastupidi.

KÜS §4 lõige 1 sõnastus ei anna võimalust põhikirjaga rangemaid tingimusi seada. Sõnastus ütleb üheselt, et põhikirja muudatus on vastu võetud juhul kui poolt hääletab üle poole häälte üldarvust.
Põhikirja võib mis iganes rangema tingimuse kirja panna, sest igasuguseid põhikirju on kinnitatud, aga seaduse sõnastuse järgi on põhikiri muudetud ikkagi juhul kui poolt oli kasvõi 1 hääl üle poole liikmete üldarvust.

[k24]

MargusT, palun too siia täpne KÜS tekst ja mõtle siis selle teksti üle. Nimelt ei ütle KÜS, et "...põhikirja muudatus on vastu võetud juhul kui poolt hääletab üle poole häälte üldarvust" nagu sa väidad. KÜS ja sinu sõnastusel on oluline vahe.

[MargusT]

Nimelt ei ütle KÜS, et "...põhikirja muudatus on vastu võetud juhul kui poolt hääletab üle poole häälte üldarvust" nagu sa väidad. KÜS ja sinu sõnastusel on oluline vahe.

Ja mida KÜS sõnastus siis ütleb? Palun selgita siis seda vahet.

[Uutma]

KÜS'i §4 sõnastust on siia teemasse korrutatud ilmselt rohkem kui ühelgi üle 84p IQ'ga inimesel päheõppimiseks tarvis oleks. Hoolimata sellest, mis seal kirjas on või mida pole ja hoolimata sellest, et sellele on juba tähelepanu juhitud (vt nt mu Aug 28, 2011 11:04 pm tehtud postitust), loeb paar inimest sealt välja täpselt seda mida hing ihkab, korrutab seda ilma ühtegi uut argumenti lisamata üle ja loodab, et kui mõned korrad veel korrutada, siis muutub see nende "omaenese kõhutundest" vankumatuks tõeks (antagu mulle palun andeks MargusT poolt ilmselt litsenseeritud väljendi kasutamine) .

Kui mõnele inimesele maksta selle eest, et ta aru ei saaks, siis ta ei hakkagi aru saama. Ma loodan, et kellelegi veel ei maksta.

Nüüd ennast küll üle korrates, aga proovides vastu tulla MargusT palvele. siis
"muudatus on vastu võetud" (mida üritatakse siin väita) ja "muutmise poolt peab olema" (seaduses kirjas olev üks tingimustest) ei tähenda kindlasti ühte ja seda sama asja.

[Roland66]

KÜS § 4 lg 1 Korteriühistu põhikirja võtab vastu asutamiskoosolek ja muudab liikmete üldkoosolek. Vastuvõtmise või muutmise poolt peab olema rohkem kui pool häälte üldarvust.

MIna loen seadusest välja, et poolt peab olema rohkem, kui pool häälte üldarvust.

[k24]

MIna loen seadusest välja, et poolt peab olema rohkem, kui pool häälte üldarvust.

Mina samuti. Kuna 2/3 häälte üldarvust on alati rohkem kui pool, siis vastuolu KÜS ja põhikirja osas ei ole, kui põhikiri 2/3 nõude kehtestab. Järelikult, kes väidab vastupidist peab tõestama, et põhikiri ei tohi 2/3 nõuet kehtestada. Minuteada sellist keeldu ei ole.

[Scroll]

Lugesin algusest lõpuni kõik läbi ja ausaltöeldes läks silm suhteliselt kirjuks.
Nimelt lähiajal on ühe KÜ põhirja muutmine tulemas. Maja on 60 korteriga.
kokku saan vast 30-40 korteriomaniku.
KÜS § 4 lg 1 -st saan siis inimesena aru, et kui kohale ilmub näiteks 33 korteriomaniku, peavad olema kindlusemõttes kõik poolt. Vastuhääli ei tohi olla. Üldarv ütleb (mõtleb) terve maja korteriomanike (v.a. kaasomanike), mis võib viia selle protsessi keeruliseks.
Kas see vastab tõele?

[Uutma]

Lugesin algusest lõpuni kõik läbi ja ausaltöeldes läks silm suhteliselt kirjuks.
Nimelt lähiajal on ühe KÜ põhirja muutmine tulemas. Maja on 60 korteriga.
kokku saan vast 30-40 korteriomaniku.
KÜS § 4 lg 1 -st saan siis inimesena aru, et kui kohale ilmub näiteks 33 korteriomaniku, peavad olema kindlusemõttes kõik poolt. Vastuhääli ei tohi olla. Üldarv ütleb (mõtleb) terve maja korteriomanike (v.a. kaasomanike), mis võib viia selle protsessi keeruliseks.
Kas see vastab tõele?

Mina väidan, et Sinu puhul piisab põhikirja muutmiseks ka 16-21 poolthäälest kui põhikirjas pole sätestatud teisiti, kuna minu arusaama järgi saab hääled kokku lugeda ainult koosolekul.
MargusT ja Pimeloom ütlevad Sulle tõenäoliselt, et vaja on 31 poolthäält sõltumatult, mida põhikirjas on öeldud, kuna nende arusaama järgi on häälte üldarv tulenev hääle andmise õigusest.
Kuna seaduses kuskil "häälte üldarvu" mõistet defineeritud pole, siis usun, et seda on väga raske tõestada, et seaduse vastu üks kõik kummal juhul eksitud on.

[pimeloom]

Minule ütles kunagi, kui ma oma esimesi samme KÜ juhatuse esimehena tegin, EKYL jurist täiesti üheselt, et KÜ häälte üldarv on ühistuliikmete häälte koguarv.

Mind huvitab kas keegi teaks mõnda kohtulahendit, kus oleks see häälte üldarv ära seletatud? Sest paraku erinevad juristid käsitlevad seda ka erinevalt.

[k24]

Nii selge §-i puhul ei ole vaidlusi tekkinud vist, et peaks lahendeid olema. Häälte üldarv = korteriomandite arv KÜ-d puutuvates asjades vastavalt KÜS § 11 lg 1, kui põhikirjas ei sätestata teisiti. Omandit puutuvas tulevad ka kaasomanikud mängu. Antud juhul omand mängu ei ole ja põhikirja muutmiseks vajd KÜS § 4 lg 1 järgi rohkem kui pool häälte üldarvust, va juhul, kui põhikiri rangemat nõuet ei määra. Leebemat nõuet ei saa nagu Uutma arvab.

[pimeloom]

Siin üks jurist arvab igatahes Uutmaga ühtmoodi https://www.juristaitab.ee/forum/viewto ... f=17&t=760

Aga ma julgen arvata, et see jurist KÜ asjades just väga terav pliiats ei ole. Lugege ka tema teisi vastuseid seal foorumis.

[k24]

Jurist lähtub sellest, et häälte üldarv fikseeritakse koosoleku alguses. See on tema eeldus. Äkki on, ei tea. Kui on, siis ma eksin. Ma lähtusin, et üldarv=korterite arv. Lähtusin oma tõlgenduses enamuse huvide kaitsest, mis on minu arust antud sätte eesmärk. Kas peaks lubama, et nt korduskoosolekul muudavad kolm osalejat põhikirja ? Juristi tõlgenduses on see võimalik, kuna lähtus sellest, et ei oleks takistatud majandamine. Põhjendus võib kehtida, kui põhikirja muutmise ja majandamise takistamise vahel on ilmne seos. Milles see seisndeda võiks ma ei kujuta ette.

[Uutma]

Nii selge §-i puhul ei ole vaidlusi tekkinud vist, et peaks lahendeid olema. Häälte üldarv = korteriomandite arv KÜ-d puutuvates asjades vastavalt KÜS § 11 lg 1, kui põhikirjas ei sätestata teisiti. Omandit puutuvas tulevad ka kaasomanikud mängu. Antud juhul omand mängu ei ole ja põhikirja muutmiseks vajd KÜS § 4 lg 1 järgi rohkem kui pool häälte üldarvust, va juhul, kui põhikiri rangemat nõuet ei määra. Leebemat nõuet ei saa nagu Uutma arvab.

Kui § 11 lg 1 väga hoolikalt lugeda, siis annab korteriomand hääle (hääle andmise õiguse) alles üldkoosolekul. Nagu ma varasemalt olen ka juba korduvalt väga selgelt märkinud, üldkoosoleku hääli muidu ei eksisteeri -- on ainult hääle andmise õigus.

[k24]

See ei muuda asja sisu. Kuidas on antud juhul tagatud, et vähemus (nt 3 liiget 60-st) põhikirjaga enamuse huve riivama ei hakka (ebamõistlikud kulude jaotused, remondid jms ohud). See nagu §-s eesmärk mu arust, aga su tõlgendus seda eesmärki ei taga. Kui oskad selle 3-60-st vajaduse sisuliselt ära põhjenada, siis on sul õigus.

[Uutma]

Pimeloom, õigusteaduste doktoriks saamiseks peab ikka üsna terav pliiats olema Ja mõnel mitterelevantsel teemal möödapanemine ei tee kohe kõiki ülejäänud arvamusi väärateks.

Jurist lähtub sellest, et häälte üldarv fikseeritakse koosoleku alguses. See on tema eeldus. Äkki on, ei tea. Kui on, siis ma eksin. Ma lähtusin, et üldarv=korterite arv. Lähtusin oma tõlgenduses enamuse huvide kaitsest, mis on minu arust antud sätte eesmärk. Kas peaks lubama, et nt korduskoosolekul muudavad kolm osalejat põhikirja ? Juristi tõlgenduses on see võimalik, kuna lähtus sellest, et ei oleks takistatud majandamine. Põhjendus võib kehtida, kui põhikirja muutmise ja majandamise takistamise vahel on ilmne seos. Milles see seisndeda võiks ma ei kujuta ette.

Kui enamus korteriomanikud on passiivsed, siis võib seda vabalt tõlgendada ka huvipuudusega. Paljude jaoks on koosolekul mitteosalemine võimaluseks vältida kohustuste võtmist ja oma isikliku aja raiskamist. Põhikirja muudatuste taga võib olla samas kinni ka ühistu toimimine.

Vajalik võib olla põhikirja muutimine ka näiteks vastuolude puhul seadusega.
Lõppude lõpuks on piisava huvi korral võimalik alati volitada kedagi teist oma häält üldkoosolekul andma.

[pimeloom]

Minu arvates on ka siin selge vahe. Kui selles KüS §4 käsitletav häälte üldarv oleks koosolekul osalevate ühistuliikmete arv, siis ei oleks ju mingit mõtet seda seael eraldi märkida. Sest MtüS § 22. Üldkoosoleku otsus
(1) Üldkoosoleku otsus on vastu võetud, kui selle poolt hääletab üle poole koosolekus osalenud mittetulundusühingu liikmetest või nende esindajatest ja põhikirjaga ei ole ette nähtud suurema häälteenamuse nõuet.
sätestab ju nii ehk naa, et üldkoosoleku otsus võetakse vastu koosolekul osalejate häälteenamusega.

Erisus tekibki siin põhikirja vastuvõtmisega. MtüS sötestab, et põhikirja vastuvõtmise poolt peab olema 2/3 üldkoosolekul osalejaid.
KüS sätestab, et üle poolte liikmete üldarvust.

Uutma loogikale tuginedes siis KüS kergendab korteriühistus põhikirja muutmist. Minu loogika järgi karmistab.

[Uutma]

See ei muuda asja sisu. Kuidas on antud juhul tagatud, et vähemus (nt 3 liiget 60-st) põhikirjaga enamuse huve riivama ei hakka (ebamõistlikud kulude jaotused, remondid jms ohud). See nagu §-s eesmärk mu arust, aga su tõlgendus seda eesmärki ei taga. Kui oskad selle 3-60-st vajaduse sisuliselt ära põhjenada, siis on sul õigus.

Tagatud on see päevakorra eelneva teadaolemiseaga ja võimalusega kas ise hääletada või volitada kedagi enda eest häält andma.
Minu arvates võiks olla ainult täpsemalt seaduses sätestatud, et põhikirja muutmise puhul peaks olema võimalik enne tutvuda põhikirja projektiga.